#11 – Waarom je boek plot en structuur nodig heeft

We praten over het verschil tussen plot en structuur. We doen dit aan de hand van een aantal stellingen en gaan de discussie met elkaar aan.

Luister hier via de podcast player, of via een van je favoriete podcast apps.

Hoogtepunten

• Heeft een boek plot én structuur nodig?
• Wat is het verschil tussen plot en structuur?
• Wat zijn schrijfregels en schrijfprincipes?
• Plot ís structuur! Of toch niet?
• Maakt structuur het verhaal saai?

De door Maria genoemde schrijfboeken zijn:

• Larry Brooks: Story Engineering: Mastering the 6 Core Competensies of Succesful Writing
• K.M. Weiland: Structuring Your Novel: Essential Keys for Writing an Outstanding Story

** Disclaimer **

In de aflevering beloven we je duidelijkheid te geven over het verschil tussen plot en structuur aan de hand van voorbeelden en of structuur zorgt voor allemaal dezelfde verhaallijnen. Belangrijk hierbij is dat we éérst even een disclaimer geven. Het blijkt namelijk dat we onderling een spraakverwarring hadden over de woorden ‘plotten’ en ‘plot’.

Voor Maria betekent plotten ‘het structureren van het verhaal’, iets dat zij doet vóórdat ze begint te schrijven aan de eerste versie. Zodra Maria spreekt over plotten, heeft ze het dus over het werken aan de structuur van haar verhaal. Het plot is voor haar de verhaallijn, het uiteindelijke uitgeschreven verhaal. Zowel tijdens het plotten, als het schrijven van de eerste versie legt Maria creativiteit in wat ze doet.

Voor Petra betekenen de woorden ‘plotten’ en ‘plot’ hetzelfde: ‘het opzetten van de verhaallijn’. Voor haar is structuur niets anders dan de opbouw van een verhaal (weten dat een verhaal een begin, midden en eind heeft, en wat het doel is van elk deel) en niet de invulling van de verhaallijn. Daardoor is structuur een (grofweg) vast gegeven, en ligt de creativiteit juist in het plotten (en schrijven) van haar verhaal.

Om het niet nog ingewikkelder te maken, hebben we een blogpost geschreven over plot en structuur waarin we ook voorbeelden geven over wat er onder structuur valt. Je kun het lezen via: Plot en structuur: wat is wat?

***

Volledig uitgetypte versie van de aflevering

Maria: Hallo Petra.

Petra: Hallo Maria.

Maria: Hier zijn we weer.

Petra: Ja, inderdaad.

Maria: We gaan vandaag het hebben over waarom je boek plot en structuur nodig heeft. Maar we gaan er even een wat andere soort aflevering van maken als normaal gesproken, omdat we hebben bedacht dat wij wel… Wil niet zeggen lijnrecht tegenover elkaar staan, wat structuur en plot en dat soort dingen betreft, maar misschien dat een discussie interessant is. En daarom hebben we een aantal stellingen bedacht waar we het gewoon over gaan hebben en dan zien we wel waar het schip strandt.

Petra: Ja, we hebben in onze voorbereiding in ieder geval al wel gemerkt dat jij toch ergens anders op staat dan als ik sta op sommige punten. En dat hebben we niet teveel uitgewerkt, omdat we juist het gesprek op willen nemen, kijken hoe we eruit gaan komen. Dus laten we gewoon beginnen.

Maria: Laten we gewoon beginnen.
Nou, dan begin ik meteen met de eerste stelling:

Een boek heeft plot en structuur nodig.

Petra: Ja, en ik denk dat het dan eerst belangrijk uit te leggen wat het verschil is tussen beiden. Want voor mij zou het eigenlijk onder dezelfde noemer kunnen vallen.

Maria: Oh, oké.

Petra: Ja, Een plot, dat is natuurlijk de verhaallijn, hetgene waar je verhaal over gaat, van begin tot eind. Dat is het plot en dat is op basis van een bepaalde structuur. Dus het heeft in die zin met elkaar te maken, voor mij. Wat is jouw definitie ervan?

Maria: Mijn definitie van plot en structuur is:
Plot is inderdaad wat er gebeurt in het verhaal. Het is dus een reeks gebeurtenissen die achter elkaar komen wat het verhaal, de verhaallijn, vormt. Dus dat is het plot.
De structuur is wat mij betreft de basis, eigenlijk een soort van fundering, van het verhaal. Dus waar je het verhaal omheen bouwt. Als je geen fundering legt, kun je geen huis bouwen. Het plot is het huis en de structuur is de fundering. Voordat je een huis gaat bouwen moet je eerst een fundering neerleggen. Anders valt het huis om.

Petra: En kun jij daar een voorbeeld van geven? Tussen wat een plot zou kunnen zijn in een verhaal en wat het structuur is in een verhaal?

Maria: Nja… goeie vraag. Nou er zijn… een voorbeeld… Bedoel je een voorbeeld uit een boek of iets dergelijks?

Petra: Bijvoorbeeld, uit een van jouw eigen verhalen, bijvoorbeeld. Heb jij een… dit is wat het plot was en dit is gebaseerd op het structuur stuk.

Maria: Nou, uit mijn eigen boeken… Ja, niet zo zeer… Nou ja, bijvoorbeeld in mijn eerste boek, daar wordt… um… Ja, dan kom je ook al meer over wat is structuur dan precies. Daar wordt mijn hoofdpersoon op 25%… laten we het maar weer over die beroemde 25%, waar we het straks nog meer over gaan hebben… Wordt dan beschuldigd van dat hij de moord heeft gepleegd. Ik schrijf detectiveverhalen. Dat zet zijn wereld op de kop. En dat komt specifiek op die plek, omdat dat bij de structuur hoort. Dus dat is een voorbeeld daarvan. En hoe hij daar dan gaat op reageren, wat hij daarmee doet is het plot.

Petra: Juist. Dus dan kunnen we haast zeggen dat de structuur is zeg maar het geraamte, en het plot is de invulling van de persoon zelf.

Maria: Heel goed gezegd. Dat is eigenlijk wat het is.

Petra: Dus dan gaan we even terug naar onze stelling: Een boek heeft plot en structuur nodig.

Maria: Ja, ik denk: uiteraard! Want als je geen… Als je alleen plot hebt en geen structuur, dan wordt het een warrig verhaal. Dan gaat het nergens naar toe. Voor mijn gevoel. Dus als je structuur hebt dan kun je daar het verhaal omheen leggen.

Petra: Ja, ik denk dat ik daar ietsje anders op kijk, omdat het voor mij namelijk onder dezelfde noemer valt. En als we inderdaad de 25% regel even hanteren: Hé, op 25% zou er in een verhaal iets moeten gebeuren wat het plot eigenlijk vooruit zet. Waarbij bijvoorbeeld de hoofdkarakter iets meemaakt van: Oké, ik moet nu iets doen want er staat dit en dit op het spel. Voor mij, de structuur zit niet zozeer in het 25% stuk, maar meer in hoe de verhaallijn loopt. Als jouw plot zeg maar zo is ingericht dat dat moment van ‘er moet nu iets gebeuren’ niet gaat komen in het begin van je verhaal, dan heb je ook geen goed plot. Dus dat is voor mij, zeg maar, valt dat samen bij elkaar. Dus ik denk dat dat het verschil is. Jij hebt daar inderdaad die noemer van structuur aangekoppeld, en voor mij is het gewoon een kwestie van het zit in dat plot opgenomen. En als je dat niet goed hebt neergezet, gaat je verhaal ook nergens heen.

Maria: Het zou in het plot opgenomen moeten zijn. En het probleem is dat heel veel schrijvers dat niet doen, omdat ze niet weten hoe ze structuur moeten hebben. Dus de plot van het verhaal loopt niet goed. En of je het er nou mee eens bent dat er bepaalde dingen op bepaalde plekken moeten gebeuren of niet, die fundering moet je wel leggen. En ik heb jou wel eerder… We hebben wel eens vaker deze discussie gehad over dit soort dingen. Ik heb wel eens gezegd, dat jij zegt dat jij de lezer mee wilt nemen op de reis. Dat ze het leuk vinden om door te lezen. En dat kan dus juist… Je kunt de lezer meenemen op de reis door goede structuur aan te brengen. En als je die structuur niet aanbrengt, dan loopt het nergens heen.

Petra: Dat ben ik helemaal met je eens, want je zal… En jij onderbouwt dat dan op de basis van plot en structuur, en voor mij is het eigenlijk gewoon dezelfde noemer, omdat ik dat, misschien doe ik dat ook vanuit automatisme al meer. Het is voor mij logisch dat je in een plot een bepaalde opbouw moet hebben. Dat er bepaalde punten moeten zijn, waarbij je denkt: Oh, nu gaat er iets veranderen. Oh, nu is dit er aan de hand. Want dan hou je namelijk de lezer’s aandacht constant erbij. En jij doet dat op basis van structuur. En dat is nou net even die diepgang inderdaad voor mensen die dat op de intuïtieve manier, zoals ik het denk ik benader, minder goed doen. Die hebben juist heel veel baat bij de structuur. Omdat je het dan echt even uit elkaar gaat halen.

Maria: Het heeft wel te maken – aan een kant wel en aan de andere kant niet – met plotten en pantsen. Structuur heeft niets te maken met of je een plotter bent of pantser. Want ook als je een pantser bent, zul je uiteindelijk een structuur aanbrengen in je verhaal. Of je dat doet voor die tijd dat je dat gaat uitplannen, of dat je dat doet… je hebt eerst de eerste versie geschreven en je gaat daarna in het herschrijven, zeg maar: Oké, daar moet iets gebeuren, meer gevoelsmatig. Uiteindelijk komt er een boek uit, als het goed is, wat een goede structuur heeft, wat een goede plotline, een goede verhaal heeft, een goede hoofdpersoon enzovoort enzovoorts. Wat de lezer meeneemt. Dus het is niet een discussie over, voor mijn gevoel niet, over plotten of pantsen.

Petra: Nee, voor mij ook niet hoor. Het is inderdaad net wat je zegt van: Het hangt er vanaf waar in het proces van het schrijven je die structuur gaat toepassen. En inderdaad, als jij een pantser bent en je begint gewoon te schrijven en ik zie wel waar ik eindig. Daar zit niet heel veel structuur in, kan ik mij zo voorstellen. Plot misschien wel wat meer, maar dat hangt ook weer helemaal vanaf hoe je erin gaat. In het herschrijfproces zul je ongetwijfeld daar een strakkere structuur in moeten toepassen. Anders dan zul je ook merken. Je herleest het en je denkt: Dit gaat nergens heen. Dus dan moet je het aanpassen.

Maria: Dan moet je het aanpassen. En dat is denk ik wat pantsers doen. Die passen achteraf heel veel dingen aan. En plotters hebben dat van te voren al bedacht dus die kunnen dan meteen gaan kijken naar schrijfstijl en hoeven dan niet meer te kijken naar de structuur. Dat is het verschil. Maar uiteindelijk blijft het boek hetzelfde wat er uit komt.

Petra: Ja, dus als we dan teruggaan naar de stelling: een boek heeft plot en structuur nodig. Dan denk ik dat we allebei wel daar een ja tegen kunnen zeggen.

Maria: Ja, dat denk ik ook. Hoe je dat ook maar wilt omschrijven.

Petra: En dan de hoe je dat doet en wanneer je dat doet, dat is verschillend in het proces, maar dat het boek… Een uitgegeven boek, misschien is dat de stelling. Een uitgegeven boek heeft plot en structuur nodig. Want als jij een boek ziet als zijnde een eerste versie, daar kun je dan weer verschillende ideeën over hebben.

Maria: Ja, precies.

Wat ik nog even wou noemen, dat nog wel belangrijk is op dit moment. Ik ben een fan van twee verschillende soorten schrijfcoaches. De ene heet Larry Brooks en de andere Katie Weiland. En die hebben allebei schrijfboeken geschreven over plot en structuur. Met name Larry Brooks. Zijn boek ‘Story Engineering’ is echt de theoretische basis van hoe je een verhaal moet schrijven. En omdat ik een plotter ben, vind ik het heel leuk om dat op die manier te volgen. Dus dat zeg ik er meteen maar even bij dat veel van mijn ideeën – wanneer ben ik begonnen, in 2013, met fictie schrijven – heb ik geleerd van Larry Brooks en Katie Weiland. En dat pas ik nu ook zelf toe omdat het bij mij past.

Petra: Dus dat zijn ook goede tips voor de luisteraars, want als ze een boek willen lezen over structuur, dan kunnen ze deze twee schrijvers opzoeken.

Maria: Kunnen ze deze schrijvers en we zetten wel even in de shownotes de links naar welke boeken het zijn. De titels. Dat lijkt me een goed plan.
Stelling 1 is denk ik wel… hebben we het wel over gehad, denk ik.

Petra: Duidelijk.

Maria: Dan is er Stelling 2, die wordt ook denk ik wel een interessant stelling. De stelling is:

Er zijn schrijfregels en die moet ik volgen.

Petra: Nou, ik denk dat.. Het allereerste wat ik wil zeggen over deze stelling is dat ik echt een hekel heb aan twee woorden erin, en dat is regels en moet. Ik heb echt een gruwelijke hekel aan regels, zeker als ik een eerste versie aan het schrijven ben. Dan ben ik… Het feit namelijk, wat ik merk, en dat merk ik ook bij andere schrijvers die ik coach, is dat zodra je begint over regels, heel veel schrijvers bevriezen. Die hebben zoiets van: Ik moet alles nu gelijk goed doen. En bij een eerste versie is dat gewoonweg niet belangrijk. Dat er op een gegeven moment regels… dat je die moet toepassen uiteraard. Want als jij een boek wilt uitgeven, je zal een bepaalde dingen, zul jij je aan moeten houden.

Maria: De structuur en plot, waar we het in stelling 1 over hebben gehad.

Petra: Precies. En een lezer verwacht een bepaald iets als ze jouw boek oppakken, dus je zal wel een bepaald iets moeten volgen daarin. En daar heb je dat woord moeten weer… Ik ben daar nogal recalcitrant in omdat ik namelijk merk voor mij is schrijven in die eerste stap van het schrijven is: Volg je hart, volg… Je hebt een verhaal die je wilt vertellen, dat zit diep in je. Zorg dat je dat gewoon op papier krijgt, en dat is gewoon echt een kwestie van eruit… eruit gooien. Schrijf het op. Tuurlijk wil je daar een bepaalde voorbereiding in doen voor zover dat nodig is voor jou om dat verhaal te kunnen schrijven. Maar zodra jij, voordat je überhaupt het eerste hoofdstuk gaat schrijven, gaat beginnen over: Ja, welke regels moet ik hanteren? Dat zijn 9 van de 10 keer manieren om te stoppen met überhaupt te beginnen.

Maria: Ja, daar ben ik het niet helemaal mee eens.

Ik denk juist dat je juist… Laten we het hebben over het woord regel. Laten we het daar even over hebben, want ik denk namelijk niet dat er schrijfregels zijn, maar ik denk dat er bewezen technieken zijn die… fundamentele principes. En dat is niet per se een regel. Een principe is niet hetzelfde als een regel. En dat heb ik even opgezocht ter voorbereiding van deze stelling.

Petra: Ben ik heel benieuwd hoe je dat gaat definiëren. Toe maar.

Maria: Precies, want een principe is de manier waarop iets werkt of in elkaar zit. En een regel is, zijn… regels zijn voorschriften over wat wel en niet mag. Dat zijn twee verschillende dingen. En dan kom je dus weer op de basis, de fundering. Het werkt gewoon op deze manier. Het is een principe, dus de structuur is een basisprincipe. Is niet een regel die je moet volgen. Er zijn niet regeltjes in structuur die je moet volgen, je volgt een aantal principes gewoon omdat het zo werkt. Zo werkt een verhaal. Een verhaal heeft een bepaalde structuur, werkt op een bepaalde manier, hoe je daar ook komt, plotten, pantsen, dat is een principe. Dat is een basis, dat zit in de natuur, de gulden snede, bepaalde ramen, bepaalde vormen… De mens is altijd al, heeft een bepaald gevoel voor een bepaalde symmetrie. En daar komt dat basisprincipe van die structuur vandaan. En dat is gewoon… Precies wat jij zei, intuïtief. Jij had het er in de eerste stelling erover. Dat het intuïtief is. Dat klopt. Sommige mensen hebben dat intuïtieve in zich. Die voelen hoe de structuur van een verhaal moet zijn. Omdat het een principe is. Niet omdat het een regel is.

Petra: Nee, precies. En dat is dus ook het hele punt wat ik heb met regels. Regels is een ja of nee verhaal, zeg maar. Het moet of het moet niet. Want dan krijg je weer mensen die zeggen: Ja, regels zijn er om gebroken te worden, bla bla bla. Eh… snap ik, dat heb ik zelf af en toe ook wel eens.

Maria: Dat wou ik zeggen, dat lijkt mij dat jij dat hebt…

Petra: Inderdaad voor mij is het ook op het moment dat iemand het heeft over regels, dan zou ik ook eerder zeggen: In het begin niet belangrijk. In het tweede proces, op het moment dat je gaat herschrijven en richting publicatie gaat, dan heb je specifieke technieken en principes waar je je aan wilt houden, want een lezer verwacht wel een bepaalde dingen van een verhaallijn. En daar mag je hier en daar wat van afwijken. Da’s juist leuk want dan hou je de lezer ook in spanning. Maar met regels is de basis, daar wijk je niet van af. Dat is gewoon ja of nee.

Maria: Dat is dus het punt… Ik zeg van 25% moet iets gebeuren, 50% moet iets gebeuren, dat is niet precies 25%. Dat is om en nabij. Dus daar mag je best van afwijken, maar ik denk dat we daar misschien later nog even over kunnen hebben van: Wat is structuur dan precies? Ik weet niet of we dat nog in de stellingen hebben staan.

Precies wat jij zegt. Regels dat impliceert dat iets moet. En dat hoeft niet per se. Maar structuur, als het een principe is, dan IS het gewoon zo. En dat kan al lastig zijn voor iemand die echt een superpantser is, of een schrijver die zegt: Ja, maar ik wil gewoon doen wat ik wil. Die hebben al zoiets van: Ja, maar… Dat je dan al zegt: Het is zoals het is, zo is het gewoon. Dat is soms al moeilijk om te aanvaarden. Dus ik kan daar verder niet meer over zeggen. Het is gewoon… Zo werkt het. Dat is een principe en daar valt die structuur daarbinnen.

Petra: Ja, en ik denk ook dat mensen daar soms tegenaan schoppen, omdat die mensen wellicht van nature al dat in zich hebben, alleen het niet op die manier omschrijven. Niet zeggen van het is een principe, maar meer zo van: Ja, dit is gewoon hoe ik het verhaal vertel. En je zal merken aan je lezers, aan de feedback die je krijgt, of jij je “houdt” aan de specifieke technieken die een lezer verwacht, of dat je eigenlijk compleet mis schiet. Dat kun je al naast elkaar neer gaan leggen.

Maria: Ja, er zijn twee manieren waarop je dat kunt testen. Als je traditioneel uitgegeven wilt worden, kun je dat testen door je manuscript op te sturen naar een uitgever, traditionele uitgever. En als het niet voldoet aan de basisprincipes van structuur en goed plot, krijg je een afwijzing. Dus dat is al heel duidelijk.

Als je selfpubber bent, dan heb je dat niet, die kwaliteitscontrole zal ik maar zeggen, maar als je dat boek… als je dan een boek op de markt brengt – op Bol.com of wat dan ook – wat dus niet de juiste structuur en plotlijn heeft, dan zul je er minder van verkopen. En je lezers zullen de keuze maken van: Oké, dit is niet… En zullen je óf slechte recensies geven, of niet tegen andere mensen zeggen: Dit is een leuk boek. Ga het lezen. Dus er zijn twee manieren waarop je dat kunt testen, zeg maar.

En een van de dingen die ik zelfs zou willen… Dat is een mini-stelling binnen deze stelling – nu we het er toch zo over hebben – is dat heel veel mensen vragen altijd… Selfpubbers vragen: Hoe krijg ik mijn boek meer zichtbaar? Hoe kan ik meer boeken verkopen? De allereerste marketingtechniek die je al kunt gebruiken is te zorgen dat je een goede structuur aanbrengt in je verhaal. Dat begint dus eigenlijk al op het moment dat je gaat schrijven, of als je een plotter bent, als je begint te plotten, begin je… Eigenlijk ben je dan al met marketing bezig. Als je het heel strikt – heel koud – bekijkt, zal ik maar zeggen, vanaf het begin. Dus eigenlijk: Structuur is marketing.

Petra: Het is zeker een onderdeel van.

Maria: Het is zeker een onderdeel van.

Petra: Ik denk ook… Zichtbaarheid is natuurlijk ook een compleet ander onderwerp, waar we inderdaad…. We hebben daar volgens mij al eerder wel eens iets over verteld, over: Hoe schrijf ik een fantastisch boek? Nee. Hoe maak ik mijn boek tot een succes? Dat was degene, volgens mij.

Maria: Ja, dat was hem.

Petra: Dus ja, structuur is daar zeker een onderdeel van en tegelijkertijd, ik zou het niet als regel noemen. Het is een techniek.

Maria: Precies. Het is een techniek. Het is een principe. Ik denk zelf van… Als we dus teruggaan naar de stelling: er zijn schrijfregels. Mijn stelling is dus nee, want het is niet iets wat moet. Het is iets dat er gewoon is. Moet ik die volgen? De schrijfregels niet, maar de structuur wel. Dus het principe wel. Het principe zou je moeten volgen.

En het zou goed zijn dat je als schrijver van te voren, voordat je gaat schrijven – of je nou plotter of pantser bent – bewust bent van de basisprincipes. Een beetje de theoretische achtergrond. Zo moet je dat eigenlijk een beetje zien. Zou handig zijn als je dat kent, kunt, of weet, want dan heb je… dan kun je er met het schrijven, dan flowt het allemaal wat makkelijker. Zelfs als je niet plot en gewoon maar die eerste versie eruit gooit, als het ware.

Petra: Ja, mijn idee over: Er zijn schrijfregels en die moet ik volgen. Schrijfregels, die zijn er volgens mij niet. We hebben principes inderdaad. We hebben technieken. Die moet ik volgen… Ik sta ietsje anders daarin als jou. Voor mij is het… Het is het vallen en opstaan proces. Het is een… In de basis, als jij begint met: Nee, ik gooi alles overboord. Ik doe het gewoonweg niet. Je komt vanzelf tegen het feit dat je niet verkoopt, dat je niet… En dan zul je, bepaalde dingen zul je je eigen moeten maken. Daar zit het moeten. Wil je verkopen, dan zijn er bepaalde principes waar jij je aan wilt houden. Ik wil alleen af van het woord moeten. Je wilt dat doen. Je wilt daarvoor kiezen. Het is een actief proces.

Maria: Wat ik altijd doe: Het woord moeten verander ik altijd in ‘het zou goed zijn als’. Dat is altijd een goed zinnetje waar je toch iets meer de druk op kunt leggen dat het eigenlijk wel moet, maar ‘het zou goed zijn als’.

Petra: Ja, bij mij is het moeten, vervang ik zoveel mogelijk met het woord willen. Want daarmee zet ik de kracht bij mezelf. Op het moment dat ik zeg ‘ik moet dit doen’ voelt het een stuk zwaarder als dat ik zeg ‘ik wil dit doen’. Want willen geeft ook aan: Ik heb al het belang gezien van, en dus ga ik het gewoonweg doen. Dan staat er die eigen kracht, zit er in. Maar goed.

Maria: Dat is ook een goeie.

Petra: Dat is even een mindset iets.
Goed, volgende stelling.

Maria: De volgende stelling.

Structuur is belangrijk.

Petra: Oh, ja. De eerste keer dat ik deze stelling las, dacht ik: Nee, hoor. Vind ik niet.

Maria: Echt waar?

Petra: Dat was het eerste wat ik dacht. Omdat het bij mij namelijk een kwestie is… Laat ik het even opsplitsen in twee verschillende dingen. Wanneer is het belangrijk. Structuur is belangrijk in het overall: Ja. Kun je dus nu zeggen van: Ja, want het is een onderdeel van – voor mij in ieder geval – een onderdeel van het plot. En op het moment dat jij geen basis hebt van: Je hebt bijvoorbeeld niet geleerd hoe je wilt schrijven. Je hebt geen opleiding ervoor gedaan. Je hebt die technische achtergrond niet. Dan is het heel handig als je die twee dingen even uit elkaar haalt en zegt van: Oké, wat is structuur en wat is plot? En dat je dat gaat opbouwen tot – en gaat samenvoegen tot – één iets, want beide heeft een verhaal nodig.

Maar waar ik nee zou zeggen, structuur is belangrijk, is op het moment dat jij je eerste versie schrijft. Dan vind ik structuur op dat moment niet belangrijk. Want schrijven voor mij is dat creatieve proces. Je wilt er een soort voorwerk voor doen, uiteraard. Maar als jij het belang van een plotter en een pantser naast elkaar neerlegt, beide kunnen gewoon een fantastisch goed verhaal schrijven, uitgebracht. Het uitgebrachte product kan fantastisch zijn, en die structuur is dan in een later proces bij een pantser als dat dat bij een plotter zal zijn. Dus vandaar dat ik daar een beetje een tweestrijd bij voel, bij die stelling.

Maria: Precies. Dat is mooi, daar is het een stelling voor.

Ik denk natuurlijk wel dat structuur heel belangrijk is. Wat ik wel… we hebben het er al wel eens eerder over gehad dat de misvatting is, is dat als je structuur aanbrengt dat je dan niet creatief kunt zijn. Want dat kun je dus, ik kan dat beamen… Ik ben een superplotter en ik kan super creatief zijn op het moment dat ik plot. Dat is gewoon een feit. Ik weet dat dat zo is. Het wordt alleen niet zo gezien door heel veel mensen, vooral niet omdat er een romantisch idee is, dat een schrijver maar gewoon moet kunnen gaan zitten, zet z’n computer aan en die begint gewoon te typen en zo schrijft een schrijver een boek. Dat is het romantische idee. En op het moment dat jij daar vanaf gaat wijken, omdat je ‘moet’ plotten, structuur ‘moet’ aanbrengen, krijgen heel veel schrijvers het idee van: Ja, maar dan kan ik niet creatief meer zijn.

Petra: Maar ik denk dat dat ook logisch is, want dat heb ik namelijk zelf ook. Als ik namelijk mijn verhaal zo strak in een plot zet, dat ik geen kant meer op kan tijdens het schrijven, merk ik, en of dat nou een mindset iets is of niet, maar voor mij werkt dat gewoonweg niet. Ik merk dat de creativiteit daardoor dus wél wordt beïnvloed. Omdat ik denk van: Plot heb ik staan. Ik moet me daar nu aan houden en dan heb ik een ingeving van, oh, maar op deze manier kan het nog beter. Nou dat kan ik niet doen, want het plot staat al vast, dus ik moet weer die kant op. En jij hebt een hele andere manier van plotten, dan dat ik heb. Daar hebben we al een verschil in gemerkt, maar ik denk dus dat dat dus ook het feit is dat schrijver dat voor zichzelf moeten uitzoeken, wat werkt en wat niet.

Maria: Ja, en dan blijft het feit wel, wat ik heb gemerkt, in mijn gesprekken met andere schrijvers en op groepen en weet ik veel, dat ze snel denken van: Ik ga dus niet plotten want dan kan ik niet creatief zijn. Terwijl ze het niet eens uitproberen. Omdat ze dat romantische gevoel hebben van: Als ik dat moet doen, moet doen, dan faal ik als schrijver. En dat is fout.

Petra: Ja, maar dat is ook gelijk de valkuil. Want als jij namelijk denkt: Ik moet het doen, anders dan… dan grote kans dat je dus in die valkuil gaat vallen en dat het dus inderdaad fout gaat, en dat je dus bewijs vindt dat het dus voor jou niet werkt. Dus dat is dus ook een kwestie van uitproberen, wat voor jou werkt. En op het moment dat jij iemand bent die zegt van: Inderdaad, het romantische stuk krijg ik erbij op het moment dat ik lekker zonder plot überhaupt gewoon begin te schrijven, en dat werkt voor jou. En al het nawerk wat je eraan hebt, vind je helemaal niet erg: prima. Dan is dat gewoon jouw manier van schrijven. Dus wat we ook al eerder hebben gezegd, niet elke schrijver heeft daarin dezelfde route. Je wilt je eigen route daarin ontdekken.

Maar goed, qua structuur is belangrijk? Ja, op een bepaald punt. In ieder geval voor publicatie. Daar zou ik ‘m op gooien.

Maria: Ik denk inderdaad: Structuur is ook iets dat je kunt leren. Omdat het de theorie is. Een goed verhaal schrijven is iets dat je in je moet hebben. Niet iedereen kan een goed verhaal schrijven. Mijn moeder – sorry mam – die kan nog geen ansichtkaart vol schrijven. Zegt ze zelf, hoor. Dus die heeft gewoon niet dat schrijfgevoel. Maar die kan echt wel leren hoe structuur in elkaar moet zitten, want dat is gewoon theorie. Het zijn dus twee dingen. Je hebt dus het plot, de verhaallijn. Moet je een beetje gevoel voor hebben. Structuur kun je gewoon leren. Op het moment dat dan alsnog blijkt dat je geen gevoel voor schrijven hebt, kun je de structuur wel kennen, maar dan kun je nog steeds niet een goed verhaal schrijven. Daar komt het creatieve en het kunstgevoel… Schrijven is een kunst. Ja, Schrijven is ook een vak. Een gedeelte kun je leren, het basisprincipe. Het andere is een gevoel wat je hebt of niet.

Petra: Ja, die kun je wel ontwikkelen. Want op het moment dat jij… Heeft jouw moeder überhaupt de ambitie om een boek te gaan schrijven?

Maria: Nee.

Petra: Dan zit die wil om het te willen leren, zit er dan ook niet in. Maar als er mensen zijn die moeite hebben met taal, of met theorie en die willen, willen, willen dat verhaal opschrijven, dan kun jij dat gewoon voor elkaar krijgen. En dan moet je gewoon zorgen dat je de juiste hulp daarbij krijgt. Dus dat je heel veel leest om dan te achterhalen wat werkt in een boek en wat niet. Dat kun je vervolgens weer gaan toepassen en op die manier kom je er wel.

Maria: Nee, daar ben ik het mee eens. Maar structuur is dus belangrijk. Tenminste voor mij.

Petra: Ik denk dat dat wel een feit is, dat het belangrijk is. Voor een gepubliceerd boek wil je gewoon een duidelijk plot en een duidelijke structuur.

Maria: Precies, want anders kun je de lezer niet meenemen en dan kopen ze je boek niet. Dat is denk ik de conclusie van deze stelling.

Petra: Of ze kopen het wel, maar ze kopen niet je vervolgboek.

Maria: Of ze vertellen hun vrienden er niet over.

Petra: Klopt.

Maria: Nou, dan hebben we nog één stelling over.

Basisprincipes van structuur zorgen voor eenheidsworst.

Oftewel allemaal dezelfde soorten boeken, met dezelfde soorten verhaallijnen. Bla, saai. Wat denk jij?

Petra: Dit vind ik een hele lastige, want ik heb hem gelijk toen ik jouw stelling las, toen dacht ik: Het eerste wat er in mijn hoofd opkwam waren die Hallmark films, die romantische Feelgood films, die allemaal eigenlijk dezelfde verhaallijn hebben, net effe iets anders hier en daar, en het is gewoon… saai. Want er zit totaal geen verrassingseffect meer in. Je weet precies op welk moment er wat gaat gebeuren. Je ziet het aankomen: Oh, ze krijgen nu ruzie om niks, en ze praten niet met elkaar. Oké, prima, en dan wordt het allemaal uitgetrokken enzovoorts en het is zo gigantisch saai.

Dus ja, structuur… Mijn eerste idee toen ik jouw stelling las was: Ja, dat klopt. Want ik had die verhaallijn in mijn gedachten. Maar goed, voordat ik doorga, ben ik even nieuwsgierig wat jij vindt van deze stelling.

Maria: Nou, ik vind dat het dus niet zo is. Structuur zorgt niet voor eenheidsworst. Nee, zeker niet.

Ik wil eigenlijk een voorbeeld noemen, en dat heb ik niet zelf bedacht. Het komt uit het boek ‘Story Engineering’ van Larry Brooks. Die heeft het over deze vraag en die zegt van: Ja, als je kijkt naar de mens. De mens is ook eigenlijk… heeft een bepaalde structuur. De mens heeft twee benen, twee armen, een lichaam en een hoofd. Is voor ieder mens hetzelfde. Dus dat is eigenlijk de structuur, de basis, het basisprincipe van de mens, hoe een mens eruit ziet. Tóch is er geen mens gelijk. Alle mensen zijn anders. Dus dat is duidelijk.

Petra: Maar dan heb je het volgens mij… Want dat is dus inderdaad mijn vervolgstap, waar ik achter kwam. Is de structuur is dan hetzelfde, dat is saai. Maar het plot zorgt er dus voor, dus die aankleding van de mens, zorgt er dus voor dat jouw verhaal anders wordt. En dat zie je dus met die Hallmark films, zie je dus dat het plot eigenlijk elke keer hetzelfde is. Dus de structuur is hetzelfde, want dat is gewoon het verhaallijn, hoort te voldoen aan bepaalde… aan een bepaalde structuur, wat de lezer dan verwacht. We verwachten een happy ending, we verwachten een ruzie van te voren. Er zijn bepaalde dingen die… Want het moet niet van een leien dakje gaan, dat kan niet. Want romantiek moet af en toe wel eventjes voor gevochten worden.

Dus… Maar het plot is dus het verschillende factor… hoe zeg je dat? Dat is de factor die het verschil maakt. Dus niet de structuur, maar het plot. Dus die basisprincipes van structuur zorgen voor eenheidsworst. Eigenlijk kun je zeggen: Die stelling klopt, omdat het eigenlijk nog met toevoeging van plot niet een eenheidsworst is.

Maria: Nja, ik denk dat… um… dat je dat zo niet kunt zeggen. Ik blijf het niet met je eens.

Petra: Oké, dan ben ik wel heel nieuwsgierig hoe dat voor jou dan is.

Maria: Nou, ja dat komt ook omdat… um… je hebt het nu over Hallmark. Dat is wel een heel extreem voorbeeld van dat het allemaal eenheidsworst is. Maar je hebt ook bijvoorbeeld horrorverhalen, of thrillers. In thrillers gebeurt ook altijd dingen wel vrij op dezelfde manier. Toch zijn er duizenden verschillende soorten thrillers. Dus ondanks dat de structuur hetzelfde is. Dus je kunt aan de structuur, zelfs aan de structuur nog genoeg wel dingen van jezelf erin leggen, dus je hebt wel speling. Het hoeft niet per se, dus wat ik eerder zei. Die 25%, want eigenlijk zo…

Structuur: de basisprincipe van structuur is voor ieder verhaal gelijk, maak niet uit wat voor genre je schrijft. Je hebt vier delen. In ieder deel gebeurt iets wat de basis legt voor het vervolg van het volgende deel en er moet dus iets gebeuren in bijvoorbeeld deel 1. Moet iets gebeuren. Er moet bijvoorbeeld neergelegd worden… De stakes moeten neergelegd worden. Wat staat er op het spel, moet al in deel 1 gebeuren. En dan rond 25% – dat ie naar deel 2 gaat – gebeurt er een earth shattering moment. Zoals wij het voorbeeld hadden genoemd eerder dat mijn hoofdpersoon wordt beschuldigd van moord. Dan staat zijn wereld op de kop. Dat is op die kwart procent, rondom de kwart procent.

Dan ga je in deel 2, het midden, rondom 50% gebeurt er een soort van ‘aha-moment’. Dan ga je in het derde deel, gaan ze ertegen vechten. Maar niet uit of je een romantiek verhaal heeft, dat is allemaal hetzelfde. Gaan ze proberen om die stakes weer goed te krijgen. Maar uiteraard is er een bad guy. Die gooit roet in het eten, dus dat gaat natuurlijk niet goed. En uiteindelijk is op 75%, driekwart zeg maar, rondom driekwart, laat ik het even stellen, rondom driekwart is dus van: Oké, nou heb ik het ontdekt. En het laatste deel, deel vier, wordt de oplossing en krijg je een nieuw normaal, waardoor… met een happy end of wat ook. Dat is de structuur. De basisstructuur. En daar kun je zelf best nog wat dingen aan veranderen. En ook onder andere door, ja, de verhaallijn. Dat is precies wat jij zegt, de plot. Het maakt niet uit, je hebt een thriller, je hebt een romantisch verhaal. Het kan hardcore romance zijn, het kan gewoon sweet romance zijn. Ieder verhaal, dit is het basisprincipe. Ieder verhaal heeft deze opbouw. Want dit is de fundering. Het is zoals het is.

Petra: Ja, alleen in de stelling hebben we het specifiek en alleen over structuur. Dat dat niet voor die saaie uitkomst komt, zorgt. Alleen, hoe jij het nu uitlegt, als je op die vier stappen zet door het hele verhaal heen, dat is dus standaard hetzelfde en oké, de ene keer is het op 20% en de andere keer op 30%, maakt niet uit. Die stappen zijn in die zin hetzelfde. Maar het verschil zit hem constant in het plot.

Dus het plot is hetgene wat zorgt dat het verhaal niet richting die eenheidsworst gaat. Dus deze stelling, in die zin… Ik blijf erbij dat structuur is de saaiheid van het verhaal. Dat is zeg maar de basis, het geraamte. Dat is voor ieder verhaal grofweg hetzelfde. De plot maakt het verschil.

Maria: Ja… Inderdaad. Saaiheid is wat anders, denk ik als… ik denk dat je het verkeerd noemt. Want structuur is niet saai, namelijk. Want stel dat je, want als je geen structuur hebt kun je geen… als je… Je bouwt een geraamte en je legt de fundering, bouwt het geraamte. Je hebt stalen balken en daar maak je een muur in. Die muur, om het maar weer even op het bouwen van een huis terecht te komen, ik kom tenslotte uit die richting. Je hebt het stalen geraamte, dat is de structuur, de basis. En daarbinnen kun je een muur bouwen, waar twee ramen in zitten of 1 raam of vijf ramen, of je hebt een mooi metselverband…

Petra: En zijn die ramen dan, vallen die dan onder structuur of vallen onder plot?

Maria: Nee, die vallen onder de aankleding van de kunst die je er zelf van kunt maken. Maar zonder… Omdat je zei dat het saai is. Als jij niet een saai geraamte bouwt, kun je niet een mooi verhaal maken. En dat is, je kunt niet echt zeggen van structuur is eenheidsworst en zal altijd dezelfde boeken opleveren, want je moet er een verhaallijn inleggen waarmee je dus het verhaal mooi kan maken.

Petra: Ja, dus je zegt altijd precies hetzelfde als wat ik zeg.

Maria: Is dat zo?

Petra: Ja.

Maria: O dear.

Petra: Ja, want dat is dus ook wat ik bedoel. ik zeg dan inderdaad het woord saai omdat het… Daar zit in die zin de creativiteit zit niet zo zeer in de structuur. Dat is het theoretische stuk. Dat is dus, wat jij al zegt, de fundering. Dat is voor elk boek in feite hetzelfde. Want dat is voor elk huis dat je bouwt ook hetzelfde. Je wilt gewoon de juiste soort fundering leggen. Maar het plot maakt het verschil. En dat zorgt ervoor dat… dus de structuur an sich zorgt niet voor dat het verhaal afwijkt van een ander verhaal. Dat is het plot en daardoor… dus jij en ik zeggen exact hetzelfde, alleen net even in andere bewoording. En ja, ik noem het inderdaad saai omdat daar, de creativiteit zit niet in de structuur. De creativiteit zit in het plot.

Maria: Dat ben ik niet met je eens, want ik kan, nogmaals, wel heel veel creativiteit leggen in mijn structuur.

Petra: Kijk, maar dan moet je me een voorbeeld geven.

Maria: Ja, dat blijft lastig. Ik kan niet zozeer voorbeelden geven. Ik denk dat dat… nja… misschien dat we daar nog een keer in een andere aflevering op terug moeten komen want…

Petra: Weet je wat we gaan afspreken? Is dat we deze aflevering gaan we gewoon straks afronden. En dan gaan wij in onze show notes gaan we een toevoeging doen waarin we voorbeelden gaan geven tussen het een en het ander. Ik denk dat dat goed is, want dan kunnen mensen het ook nog even teruglezen. Want dit is natuurlijk een heel spontaan gesprek en om dan op dat moment op voorbeelden te komen is soms best lastig. Dus laten we dat gewoon doen. Dat we dat wel even op papier zetten, want ik denk dat het belangrijk is dat we het verschil daarin duidelijk maken. En dat we gewoon zo goed een basis kunnen leggen voor de mensen die dit luisteren. Eens?

Maria: Dat ben ik mee eens, ja.

Petra: Goed, doen we dat.

Maria: Waar we het nu over hebben, we hebben nu eigenlijk alles gehad. We hadden het over waarom je boek plot en structuur nodig heeft. Nou, dat lijkt me wel duidelijk geworden. Dat dat wel zo is.

Petra: Ja.

Maria: Heb jij nog een conclusie? Een afsluitend… eh… opmerking?

Petra: Ik denk dat het mooiste wat wij uit dit gesprek kunnen halen is dat je wel degelijk andere meningen mag hebben. Dat je je eigen weg daarin wil vinden. Dat je het woord moeten wilt vervangen met willen. En dat het vooral heel belangrijk is dat je ontdekt wat werkt en wat niet werkt. En ja, hoe je dat noemt -Tomato, tomato [lees: tomayto tomahto] – is dan in die zin niet zo heel belangrijk. Want ja, dat kan natuurlijk ook hele bijzondere gesprekken opleveren als je het plot en structuur noemt, terwijl een ander het gewoon: Ja, dat hoort gewoon bij het plot. Dat is gewoon allemaal hetzelfde.

Maria: Ja, precies.

Petra: Dus, ja. Ik denk dat dat een beetje mijn conclusie zou zijn. Wat is jouw conclusie?

Maria: Mijn conclusie is wel hetzelfde. Wat ik wel denk is dat het goed is dat, het zou goed zijn als – ik gebruik niet het woord moet -, het zou goed zijn als iedere schrijver probeert toch een theoretische ondergrond te krijgen. Zodat je al weet hoe een verhaal, een goed verhaal loopt. Dat doe je door eens naar de theorie te kijken en daar valt structuur onder. Dat is wat ik mensen kan aanraden. Dat is wat mijn conclusie is.

Petra: Prima advies. We hebben genoeg food for thought gegeven in deze aflevering en in onze show notes gaan we ze nog eventjes wat theoretische voorbeelden erbij leggen. En nou, we zijn heel benieuwd naar de feedback die we krijgen.

Maria: Ja, inderdaad.

Petra: Laat gerust weten wat jullie idee is en tot de volgende keer?

Maria: Tot de volgende keer. Bedankt voor dit interessante gesprek.

Petra: Inderdaad. Heel goed.