We praten over de schrijfmethodes plotten en pantsen, en de strijd die tussen schrijvers heerst welke beter zou zijn. Welke methode produceert betere boeken, wat is het verschil en waar geven wij zelf de voorkeur aan?
Luister hier via de podcast player, of via een van je favoriete podcast-apps.
Hoogtepunten uit de aflevering
- Wat is het verschil tussen plotten en pantsen?
- Waar komen de uitdrukkingen plotten en pantsen vandaan?
- Is een mix van die twee ‘plantsen’ een derde schrijfmethode?
- De strijd tussen schrijvers: welke schrijfmethode is beter?
- Wat zijn de voor- en nadelen van de verschillende methodes? Is dat wel te benoemen?
- De conclusie; wat is jouw manier?
Wil je kennismaken met andere schrijvers, ga dan naar de Hangplek voor Nederlandstalige Self-pubbers op Facebook.
***
Volledig uitgetypte versie van het gesprek
Maria: Nou Petra, vandaag hebben we een interessant onderwerp en dat is plotten of pantsen. Dat is een onderwerp dat vrij controversieel is in de schrijverswereld.
Petra: Zijn de meningen sterk over verdeeld.
Maria: Zijn de meningen sterk over verdeeld en daarom is het misschien leuk om het daar eens over te hebben.
Petra: Ik ben ook wel heel nieuwsgierig wat jouw versie is over bepaalde dingen, dus laten we eens kijken wat we eruit kunnen halen.
Maria: We moeten eens kijken wat er gaat gebeuren. Ik heb de eerste vraag.
Wat is plotten en wat is pantsen?
Petra: Ik denk het grootste verschil is,en plotter plot eigenlijk het hele verhaal. Dus die heeft gelijk de structuur al duidelijk voordat hij begint. Een pantser doet dat niet. Die heeft geen duidelijke structuur, heel vaak juist überhaupt geen structuur. Heeft gewoon een blanke pagina en begint te schrijven.
Maria: De pantser, ik weet niet of luisteraars dat weten, is natuurlijk een Engels woord en dat komt van de uitdrukking ‘flying by the seat of your pants’. Dat is een uitdrukking: In het wilde weg doe je iets, kijken waar het uitkomt. Daar komt de titel vandaan, de uitdrukking vandaan.
Ik heb ook wel benamingen gehoord ‘gardener’ en ‘architect’. De architect is dan de plotter en de gardener is dan de pantser, zeg maar. En pantsen wordt ook wel ‘discovery writing’ genoemd. Dat zijn uitdrukkingen die je ook wel tegenkomt. Maar Nederlandse uitdrukkingen ken ik niet. Dus dat is een beetje vaag. Ik weet niet of er Nederlandse bewoordingen voor zijn.
Petra: Nee. En als je in schrijfgroepen en überhaupt met andere schrijvers in gesprek bent, eigenlijk wordt ook altijd plotten of pantsen genoemd. Ook de andere voorbeelden die je gaf, heb ik inderdaad ook nog niet eerder gehoord. Dus het is standaard plotten of pantsen.
Dus dat is het grote verschil inderdaad. De ene heeft structuur en is daarmee aan de bak en de ander heeft geen structuur en gaat volledig op de flow wat er op dat moment uitkomt.
Maria: Inderdaad. Die gaat zitten en gaat schrijven. De plotter gaat ook zitten, maar gaat eerst plotten en erover nadenken wat er gaat gebeuren. Dat is het grote verschil. Ik heb ook wel eens een tussenvorm gehoord tussen plotten en pantsen en dat heet ‘plantsen’.
Petra: Die ken ik inderdaad ook, ja.
Maria: Dat is dus dat je van allebei een beetje hebt, maar ik weet niet… Daar kunnen we het later misschien nog even over hebben. Ik weet niet of dat echt bestaat, of dat echt een ding is. Dat is ook nog iets dat blijkbaar… dat een beetje rondzwerft.
Petra: Ik kan mij daar ook wel in verdiepen, want wij hebben het er wel eens in eerdere gesprekken tussen ons tweeën er weleens over gehad.
Jij hebt een hele duidelijke structuur, hoe jij plot. Dus jij bent echt een duidelijke plotter en ik merk… ik vind een structuur heel fijn, maar ik ben minder qua structuur dan jij. Jij weet eigenlijk in elke scène en elk hoofdstuk wat er gaat gebeuren. Dat heb ik dus niet. Dus als je het op die manier ziet, zou ik dus een plantser kunnen zijn. Hoewel ik me meer identificeer met plotter.
Maria: Ja, daarom. Dus misschien dat het wel niet klopt.
Petra: Maar het is fijn om te weten dat er in die zin ook een tussenweg is.
Maria: Blijkbaar. Want het punt dus is:
Er is een hele strijd tussen schrijvers van wat is beter: plotten of pantsen?
En er is ook daadwerkelijk… de pansters zeggen van: Ik ga nooit plotten, want dat is helemaal niks. En de plotters zeggen van: Maar je moet plotten want anders kom je… En het is eigenlijk een hard tegen hard. Ik denk van, hoe zou dat toch komen dat dat zo is? Want het zou niet zo moeten zijn. Want het eindresultaat van het plotten en pantsen is altijd dat er een boek is. Dus het eindresultaat… Je komt tot hetzelfde eind.
Petra: En ik denk dat een pantser uiteindelijk, zodra het verhaal op papier staat, alsnog aan het plotten gaat, want dan gaat hij met de structuur bezig. Dus het is een soort omgedraaide variant van het plotten. Als een plotter begint heeft ie het verhaal al heel duidelijk en zal ‘ie waarschijnlijk weinig redactiewerk hebben aan het eind. Een pantser is precies andersom. Die doet het werk allemaal nadat het verhaal op papier staat.
En ja, die strijd. Ik vind het altijd een beetje raar als ik mensen die strijd hoor aangaan, want dan denk ik: Maar je kijkt ook wat voor jou van toepassing is? Als jij echt duidelijk meer hebt aan een structuur van tevoren, voordat je gaat schrijven, hartstikke goed, ga je lekker plotten. En als jij iemand bent van: Ja, maar die structuur, die haalt heel die creativiteit, die flow, bij mij vandaan en ik wil gewoon per se volledig in de flow zitten en niet bezig zijn met waar ik naartoe moet. Prima, dan ben je aan het pantsen. Dus in die zin hoeft er ook niet een strijd te zijn.
Maria: Nee, maar hij is er wel. Wat ik wel eens merk, wat jij zegt, de creativiteit dat vaak wordt gedacht – dat hoeven niet per se pantsers te zijn, maar dat kunnen ook plantsers zijn – die dan denken: Als je alles gaat plotten,dan ben je niet creatief meer. De artistieke flow is dan weg. Dat is een beetje de mythe die eromheen hangt om het plotten.
Ik als plotter weet dat dat niet waar is. Want ik ben net zo 100 procent creatief, maar ik ben eerder ook al creatief tijdens het plotten, maar ik ben nog net zo creatief ook tijdens het schrijven.
Petra: Ik denk ook dat het belangrijk is wat jij verstaat onder die creativiteit. Ik heb zelf bijvoorbeeld met het 3e boek dat ik schreef, zat ik op een gegeven moment in een scène en ik had die scène niet helemaal heel sterk uit geplot. Ik wist wel ongeveer wat er zou gaan gebeuren, maar ik was aan het schrijven en terwijl ik aan het schrijven was, schreef ik eigenlijk een compleet nieuwe scène daarbij. En ik dacht: Oeh, dit is sterk. Dit moet erin. En er gebeurde vervolgens iets dat ik… Dat hoor je schrijvers wel eens zeggen: Mijn karakters gingen helemaal met het verhaal vandoor. En dat gebeurde dus bij mij ook.
Dus ik had op dat moment ook een stukje pantsergevoel van: Wat gaat er nou gebeuren? Nu heb ik een nieuwe structuur te maken voor de rest van het verhaal. Ik denk dat heel veel mensen daar op doelen als ze zeggen: De creativiteit wordt weggehaald.
Maria: Dat denk ik, maar ik heb dat gevoel… Dat de karakters met mijn verhaal aan de haal gaan heb ik al tijdens het plotten. Dus het is niet dat ik het niet heb, maar niet tijdens het schrijven.
Dus, ik weet dat het niet waar is. De karakters gaan er ook met mijn verhaal vandoor en ik word ook verrast door wat er gaat gebeuren en wat er in mijn hoofd opeens zomaar, blijkbaar onderbewust… En opeens is het uitgetypt en je denkt van… Maar ik doe het niet tijdens het schrijven. Ik doe het eerder.
Dus de creativiteit en die artistieke… Ik heb dat net zo goed. Maar het is wel een mythe dat men denkt dat je dat niet hebt als je plot. Het is een soort van stigma dat er een beetje hangt rondom plotten. Het is net alsof er een soort van, toch wel een soort van, romantisch idee moet zijn. Dat als schrijver moet je maar gewoon je muze laten gaan, en dat gaat allemaal vanzelf en als je dat niet doet, dan kan het niet echt zijn. Dan is het té geregeld en bla bla bla. En dat is niet waar, want wat mijn ervaring betreft heb ik het ook, maar ik heb het al eerder.
Petra: En ik denk ook als je het andersom ziet… Ik bedoel, er hangt in die zin ook een stigma op pantsen. Van ja maar, mensen die pantsen die hebben totaal geen structuur in hun verhaal. Dat gaat helemaal nergens naar, want die beginnen gewoon te schrijven en dat is natuurlijk ook niet waar.
Maria: Nee, maar ik denk dat pantsers… Ik zou knettergek worden maar… Pantsers vinden het blijkbaar niet erg om hele stukken wat ze hebben geschreven te moeten herschrijven, weg te moeten gooien. Ik denk dat die in de tweede versie een structuur gaan aanbrengen, omdat ze dat… In de eerste versie hebben ze dat niet gedaan, denk ik. En die gaan dan in de tweede versie… gaan die dat wat meer toepassen, zeg maar. En die komen er misschien achter dat ze hele stukken weg moeten gooien. Ik zou dat zonde vinden van mijn tijd.
Petra: Ik denk als je het heel plat slaat heeft een pantser ook wel een soort van structuur. Heb je wel, want het is net als met Google Maps. Als je geen eindbestemming invoert weet je ook niet waar je naartoe gaat. Dus je zal ook als pantser wel willen weten waar je uiteindelijk terecht wilt komen met je verhaal. Dus een bepaalde structuur heeft elke schrijver wel. Maar ja, plotten is in die zin veel meer structuur aanbrengen, zodat het heel duidelijk is langs welke weg je gaat. Dat is met pantsen dan dus niet zo.
Maria: Tja, ik weet niet. Ik ben geen pantser, en ik ken ook niet echt pantsers om heel eerlijk te zijn, anders dan op forums en schrijfgroepen, maar die mensen ken je natuurlijk niet. Dus of het inderdaad zo is dat pantsers toch een soort van einddoel al in het zicht hebben, sommige misschien wel niet. Ik weet het eigenlijk niet.
Petra: Ik kan me ook voorstellen als je een 100 procent pantser bent en je hebt gewoon een globaal idee: Nou, ik wil schrijven over dit onderwerp en je begint te schrijven, dat je dan aan het eind alsnog verrast wordt door het eind. Dat kan. En dat maakt denk ik ook wel… Omdat ik daar een stukje moeilijker inlevingsvermogen in heb van: Maar hoe schrijf je dan als je geen einde hebt? Dus daarin komt mijn plotgedrag wel boven. Je wilt toch een eindbestemming weten?
Maria: Ja, het hoeft niet zo te zijn dat je al… Wat ik heb gehoord wat JK Rowling heeft gedaan. Die had het laatste hoofdstuk al geschreven voordat ze begon. Dat doe ik niet met mijn boeken.
Petra: Dat doe ik ook niet.
Maria: Dus dat is misschien nog weer een andere… misschien wel heel extreem, maar ik weet dat er schrijvers zijn, die plotters zijn, die eerst opschrijven de laatste scène. Ze beginnen aan het eind. Die al helemaal weten waar ze heen willen.
Petra: Dat is ook een quote, volgens mij van Steven Covey. ‘Begin with the end in mind’. Dus dat is wel een heel toegankelijke in dit geval, dat je dat op die manier doet. Ik kan me ook voorstellen… Ik zei net Google Maps. Als jij zin hebt in een autoritje en je weet niet waar je heen gaat… Dat is eigenlijk wat een pantser doet. Die stapt de auto in en die… Ik zie wel waar ik uitkom.
Maria: En dan kom je langs hele mooie dorpjes misschien. Wat je niet had verwacht.
Petra: Dus dat zijn ook weer voordelen van het pantsen. Dat je compleet onbezonnen ergens in kunt vallen.
Maria: Dus dat is ongeveer de strijd tussen de… De strijd die er niet zou moeten zijn.
Petra: Nee, die eigenlijk… Is eigenlijk een beetje verspilde moeite. Verspilde energie moet ik eigenlijk zeggen, want wat voor de één werkt, werkt gewoonweg niet voor de ander. En iedereen moet zijn eigen weg daarin vinden.
Maria: Er is niet één ding dat goed is en een ander ding dat automatisch fout is.
Petra: Ik denk dat ook heel veel mensen die net beginnen te schrijven ook beide opties wel uitproberen. Kijken wat het beste bij die persoon past. Kan ik me zo voorstellen.
Maria: Weet ik niet of dat zo is.
Petra: Tenzij je gelijk al… Stel dat jij begint met plotten en je denkt: Nou, dit bevalt me zo goed, dit is precies wat ik nodig heb. Dan zal je ook nooit naar pantsen toegaan. Maar als je denkt: Ja, ik wil toch eens uitproberen hoe dat voor mij gaat, dan kun je natuurlijk allebei uitproberen. Gewoon kijken van wat het is. Wat zijn de voordelen en wat zijn de nadelen.
Maria: Wat werkt het beste voor mij.
Petra: Wat zouden voor jou de voor- en nadelen zijn van bijvoorbeeld het pantsen?
Maria: Tja, voordelen… Als vrij sterke plotter zie ik zelf niet zoveel voordelen, behalve dat als iemand een echte pantser is, moet hij dat mooi gaan doen. Maar dat is geen voordeel. Ik laat hem daar vrij in om dat te gaan doen. Dan mag hij dat, vind ik prima. Maar echt voordelen… Ik denk dat je teveel vast zou lopen. Ik heb geen voordelen.
Maar nadelen heb ik wel, maar daar kijk ik natuurlijk met een plotter’s mind ernaar toe. Dat je voor mijn gevoel… Ik denk dat ze heel veel moeten herschrijven en dat is… Ik zou dat niet kunnen. Ik denk dat je daar veel tijd verliest.
Tegelijkertijd als je eerst gaat plotten, dat kost je tijd. Dus je kunt misschien sneller schrijven, maar je bent aan het begin tijd nodig met het plotten. Dus ik denk uiteindelijk dat de tijd die iemand erover doet om een boek te schrijven, of je nou een plotter of pantser bent, even lang is. Alleen je besteedt misschien… De pantser gaat meteen schrijven. De plotter gaat eerst plotten. En de pantser doet er langer over om het verhaal geschreven te krijgen en de juiste structuur te hebben. En de plotter, die heeft dat al en kan dan in een vier week bij wijze van 80 duizend woorden schrijven, omdat hij al weet waar hij naartoe gaat. Dus de tijdsspanne die iemand erover doet is volgens mij even lang.
Petra: Ja, dat denk ik ook. En ik denk ook dat je wilt kijken wat voor jou het beste is. Want als jij bijvoorbeeld het redigeerwerk sowieso al vreselijk vindt, dan denk ik dat je ook meer richting het plotten wil gaan, zodat je minder redigeerwerk hebt. Dus het is een beetje zelfkennis.
Ik denk de voordelen en nadelen van pantsen… Voordeel is wel dat je volledig het verhaal kan laten gaan zoals het gaat en gelijk de letterlijke scènes voor je kunt zien. Alsof je een film aandoet en verrast wordt door alles wat er gaat gebeuren. En dat kun je deels natuurlijk opvangen met plotten, maar plotten blijft natuurlijk heel erg to the point, zeg maar.
Dus je gaat in mijn geval… In ieder geval als ik aan het plotten ben, dat ik minder goed in de emoties van de bepaalde scène zit als dat ik het letterlijk aan het uitschrijven ben. Dat is dus… Ik kan me voorstellen, als je een echte pantser bent, dat je juist op zoek bent naar dat gevoel.
Maria: Nou, ik heb wel een methode… De methode die ik gebruik als plotter, daar kan ik dat dus wel. Ik kan dus wél die emotie vinden, maar dat doe ik niet tijdens het eerste… Ik plot in twee delen. Ik doe dat niet in het eerste deel van mijn plotting, maar dat doe ik in het tweede deel van mijn plotting en daar krijg ik dat in. En dan pas ga ik schrijven.
En juist omdat ik die tweede stap van plotten erbij doe, waarin ik dus per scène ga kijken wat er gebeurt en wat is de emotie, en wat gaat hier gebeuren. Ik schrijf het uit per scène in ongeveer 200-300 woorden. Krijg ik al een veel beter beeld, word ik nogmaals weer verrast over waar het verhaal heengaat.
Ontdek ik ook plotgaten, want die ontdek ik dan… Die ontdek je niet per se als je gaat plotten in de eerste stap. Ook kun je daar plotgaten in vinden uiteraard, maar er zijn altijd dingen die je niet vindt en die vind je pas als je, ik, de tweede stap doe waar je de emotie erin legt. Dan vind je die pas en dan kun je daar nog veranderingen in aanbrengen, voordat je gaat schrijven.
En als je die tweede stap overslaat, dan heb je inderdaad die emotionele wat je zoekt, heb je niet gehad. En dat is een groot verschil, denk ik, tussen jou en mij. Jij doet bij wijze van alleen die eerste stap.
Petra: Klopt, ik doe alleen die eerste plotting.
Maria: En dan ga je schrijven.
Petra: En dat is… Want ik merk namelijk als ik… Ik heb het namelijk wel eens geprobeerd op de manier hoe jij het doet. En wat ik merk is, dan zit ik in de emotie van de scène, maar ik schrijf hem gelijk helemaal uit. Waar jij bijvoorbeeld 200-300 woorden. Ik heb bij wijze van het heel hoofdstuk dan al klaar, want ik wil dan ook gelijk de hele emotie van begin tot eind doormaken.
Maria: Dan doe je het dus niet goed.
Petra: Dan doe ik het in ieder geval niet volgens jouw methode. Want mijn methode… Dit werkt voor mij heel goed inderdaad. Hoe meer ik erover nadenk, hoe meer ik denk: Ik ben een plantser.
Maria: Shoot! Dan wil ik geen vriendinnen meer zijn met jou. 😉
Petra: Ik denk dat het goed is dat je die beide verschillen… Dat je ook in gesprek met elkaar kunt gaan, ondanks dat je niet dezelfde werkwijze hebt. Want we brengen allebei gewoon goede boeken naar buiten. En zo zie je maar weer dat je dan echt een 100% pantser pakt… Hebben we daar voorbeelden van? Wie echt een 100% pantser is?
Maria: Stephen King?
Petra: Ja, dat is ook de naam die mij gelijk te binnen schiet, inderdaad.
Maria: Ja, andere weet ik eigenlijk niet zo. JK Rowling is echt een plotter.
Petra: Die is echt een plotter. Die heeft alles uitgewerkt, en dat is hartstikke goed.
Maria: Stephen King, denk ik.
Petra: Dat is denk ik wel de bekendste. En dat kun je ook zien op de manier hoe hij zijn boeken uiteindelijk uitbrengt, want hij heeft behoorlijk dikke pillen.
Maria: Maar zou dat een teken zijn dat pantsers dikkere boeken schrijven, omdat ze niet weten hoe ze moeten eindigen?
Petra: Nou dat lijkt me niet, want een redacteur zou dat in feite dan moeten aangeven. Als er bijvoorbeeld te veel info dumps in zitten of het verhaallijn loopt niet. Dat zijn natuurlijk risico’s als je aan het pantsen bent. Dat bepaalde dingen gewoon niet lekker lopen. Dat zou een redacteur eruit moeten halen.
Maria: Ja, of je zou dat zelf eruit moeten halen op het moment dat je de tweede versie doet.
Petra: Dus als wij concreet kijken naar plotten en pantsen. Wat is dan onze uiteindelijke conclusie?
Maria: Conclusie? Tja, iedereen moet doen wat hij zelf wil en iedereen heeft zijn eigen voordelen en zijn eigen nadelen aan iets.
Petra: En ik denk dat het ook niet algemeen in die zin is. Want als je… Jij als plotter vindt het een nadeel bijvoorbeeld, dat je heel veel moet herschrijven en misschien dat een pantser denkt: dat vind ik juist een voordeel, want dan heb ik al informatie op papier en dan kan ik daarmee werken.
Maria: Ja, want kijk. Het editten… Dat is de hel ongeveer voor heel veel mensen, voor heel veel schrijvers.
Petra: Voor jou in ieder geval.
Maria: Voor mij in elk geval, want je weet gewoon dat je de eerste versie hebt geschreven en dan moet je de tweede versie en daar ga je dan zo tegen aanzien. Want je weet dat je gewoon, dat je daar maanden mee bezig bent. Dat is echt bleh… Heel veel schrijvers vinden dat echt heel erg, die self-editing die je dan gaat doen. Misschien hebben pantsers dat wel niet. Misschien vinden die dat juist wel leuk.
Petra: Ik kan me best voorstellen hoor, dat een pantser dat juist heel erg heeft omdat hij in eerste instantie al helemaal in die flow met de eerste versie schrijven. En dan met de tweede versie, dan is het alsof je de film nog een keer aanzet en dan ga je het hier en daar aanpassen. Deze scène hoort toch daar en dan ga je opnieuw weer die flow, eigenlijk een beetje een soort… want dan heb je natuurlijk al het een en ander al op papier staan, dus…
Ik denk dat als we het heel kort en krachtig doen: Er is niet één die fout is, er is niet één die goed is. Het is gewoon echt afhankelijk van wie jij bent als persoon, hoe jij schrijft en wat voor werk jij eruit wilt halen.
Maria: En ook denk ik dat je je niet teveel moet aantrekken van wat andere mensen zeggen.
Petra: Heel goed!
Maria: Want dat merk ik wel, dat er vaak, wat ik dus al zei, er wat negatief wordt gekeken naar plotten. En dat in schrijversgroepen plotters zich laten overhalen door pantsers, of mensen die minder plotten zal ik maar zeggen, om toch maar te gaan pantsen. Vervolgens vastlopen en dan twee maand later bij wijze van huilend weer terug komen in de groep, van: Ja, het ging nergens…. Ik kan helemaal niks. Ik ben een slechte schrijver enzovoort. En dat is ook niet zo.
Petra: Je wilt je manier vinden die bij jou past en daar gewoon bij blijven. En als je dan als pantser tegen een writer’s block aanloopt, dan kan het helpen om toch even inderdaad te gaan plotten. Maar het kan andersom ook zo. Op het moment dat jij aan het plotten bent en je denkt: Ik ga beginnen met het verhaal. Ik heb het duidelijk en iets voelt niet helemaal lekker. Dan kan het ook gewoon even heel… Vergeet het einde gewoon, ga gewoon eens kijken hoe het gaat als je nu even gaat pantsen. Dat kan ook al helpen.
Maria: Dat kan helpen. Bij mij zou dat niet helpen.
Petra: Bij jou zou dat niet lukken. Jij bent gewoon een rasechte plotter. Maar ik bedoel, het geeft alleen maar aan dat je dus verschillende mogelijkheden hebt en dat je als schrijver niet bang wilt zijn over: Nou, oké, ik heb mijzelf nu geïdentificeerd als plotter, dus ik moet nu ook… Nee. Speel ermee. Ga gewoon kijken wat voor jou werkt.
Maria: Wat voor jou het beste werkt. En wat uiteindelijk het belangrijkste is: Dat het boek wat eruit komt, wat een goede structuur heeft, wat je dan vervolgens naar redacteuren kunt sturen en waar je een fantastisch product kunt maken wat jouw lezers heel erg goed gaan vinden.
Want jouw lezer kan het echt niets schelen hoe jij dat boek hebt geschreven, of je hebt geplot of gepantst. Als die lezer maar een leuk boek heeft waar hij plezier aan heeft om het te lezen. Dat is het belangrijkste.
Petra: Dat is ook het grappige, als jij gewoon een willekeurig boek uit de bibliotheek haalt bijvoorbeeld, probeer maar eens te achterhalen of dat boek via plotten of pantsen naar buiten gebracht is. Dat kun je niet achterhalen.
Maria: Dat kun je negen van de tien keer, kun je dat absoluut niet achterhalen.
Petra: Nee, dan moet je al echt de persoon achter… de schrijver leren kennen. Van oké, wat voor type is dat?
Maria: Precies en dan zou je misschien terug kunnen lezen… Dan zou je er misschien de dingen eruit kunnen pikken. Maar over het algemeen heb je dat niet.
Petra: Nee, dus er is geen goede en geen slechte manier. Er is alleen jouw manier vinden. Dat is de conclusie.
Maria: Dat is de conclusie. Dat lijkt me een hele goede conclusie.
Petra: Ja, hartstikke mooi.
Maria: Nou, dank je wel!
Petra: Jij ook bedankt.
Be the first to comment